Szymański: Nie potrafię przebaczyć zwierzchnikom...

Z Wincentym Szymańskim, liderem Ruchu Ofiar Księży rozmawia Przemysław Prekiel.
 

Jak doszło do powstania Ruchu Ofiar Księży?

Zacznę chyba od stwierdzenia że, to wcale nie tak miało być. W okresie skandali seksualnych w Kościele amerykańskim, dojrzewała we mnie decyzja ujawnienia faktu molestowania mnie i innych ministrantów zakroczymskich, przez księdza Maciaszka. Był to ciężki dla mnie okres, całe wieczory przesiadywałem w barze, przy piwie i whisky. Codzienne doniesienia mediów o ujawnianiu się coraz to większej rzeszy ofiar molestowania przez katolickich księży pedofilów powodowały odnowienie wspomnień, chęć wykrzyczenia tego co mnie w życiu spotkało. O ile wewnętrznie byłem gotowy do wybuchu, na zewnątrz nie potrafiłem wypowiedzieć nawet słowa "pedofil". Kilka lat trwała próba "zalania" powracających wspomnień o molestowaniu alkoholem, aż któregoś wieczoru postanowiłem czas spędzany na piciu piwa zastąpić czasem na przełożenie na papier tego co mnie wewnętrznie rozrywało. Skierowałem list do Prymasa Polski, Józefa Glempa, w którym powiadomiłem go o tym co miało miejsce w parafii Zakroczym i żądałem powrócenia do tej sprawy. Zignorowanie mojego listu przez głowę Kościoła katolickiego w Polsce, spowodowało zapalenie się iskry, która później wywołała wybuch. Nie było to łatwe. To co czułem nadal nie chciało jakoś, zamienić się w mowę czy pismo. Upłynęło około 2 lat, kiedy nagle przyszedł jakiś potężny, niespodziewany przełom. Zwołałem spotkanie rodzinne... małżonka, dorosły syn i córka. Przedstawiłem im historię z przed 40 lat, kiedy byłem ministrantem w Zakroczymiu i poprosiłem o wsparcie, przepraszając jednocześnie, że zajmuje ich swoimi przeżyciami po upływie tak długiego okresu. Fakt okazania zrozumienia i pełnego poparcia ze strony mojej najbliższej rodziny spowodował wyjście ze sprawa molestowania przez księdza, publicznie. I to, było początkiem powstania stron internetowych KsiezaPedofile.Info. Ku mojemu zdziwieniu, w przeciągu kilku miesięcy istnienia stron, otrzymałem dziesiątki emaili z których wynikało, że nie jestem sam, a ludzi z podobnymi przeżyciami, są w Polsce co najmniej setki. Kolejne listy do biskupów płockich (Wielgusa, Marcinkowskiego i Libery) również pozostały bez odpowiedzi. Oburzenie wśród naszej, kontaktującej się już wtedy, dużej grupy molestowanych czy gwałconych przez księży katolickich wzrastało. Wtedy to właśnie ktoś poddał pod rozwagę pomysł o utworzeniu "ruchu ofiar księży pedofilów". Po konsultacjach ustaliliśmy, że ostateczna nazwa brzmieć będzie "RuchOfiarKsiezy.Org". Dokładnie tak, ponieważ nazwa oddaje istotę rzeczy, a (org.) uwidacznia możliwość łatwego odnalezienia nas nie tylko w Polsce, ale i świecie. Jest to po prostu adres internetowy. W zeszłym roku odwiedziło nasz portal ponad 62 tysiące ludzi.

Wiem, że sam stałeś się ofiarą księdza. Było to dawno temu. Jak często wracasz do tego zdarzenia?

Tak, miałem wtedy około 14 lat. Było to ponad 40 lat temu, ale wspomnienia, które wywołują u mnie obrzydzenie i zgrozę, przetrwały do dnia dzisiejszego. Deprawacja seksualna młodego człowieka ma ogromny wpływ na jego dalsze życie. Nigdy nie zapomniałem co się wydarzyło, chociaż zajęty wychowywaniem dzieci i niełatwym życiem emigracyjnym nie zawsze miałem czas aby zatrzymać się na chwile i zapłakać, nie tyle nad moim życiem, co nad życiem moich kolegów ministrantów, dla których los nie był tak przychylny jak dla mnie. Oni, tam w nietolerancyjnej Polsce, nietolerancyjnym małym miasteczku, pozbawieni możliwości mówienia prawdy przez zdewociałych parafian, nazywani często pogardliwie "pedałami", cierpieli tylko dlatego, że chcieli być dobrymi chłopcami. Poszli do kościoła służyć do mszy, służyć Bogu jak to im wmawiano. Jako nagrodę otrzymali prześladowanie z rąk parafian, podsycanych przez, ochraniających księdza pedofila, księży parafialnych i kurii biskupiej z Płocka, która to, wypełniając dekret papieski z roku 1962, zwanym "Crimen Solititationis", prowadziła ich bezwzględną dyskredytacje, wyniszczenie i doprowadziła do sytuacji, kiedy już nikt nie wierzył w to co mówią.

Co stało się z tym księdzem?

Wiesz, nigdy tak naprawdę nie chodziło o księdza który mnie skrzywdził. Nigdy, nawet nie próbowałem go odnaleźć. Przebaczyłem mu już dawno. No cóż to chory, bardzo chory człowiek. Nie potrafię jednak przebaczyć jego zwierzchnikom. Jego nauczyciele, biskupi, wiedzieli, że jest pedofilem, że będzie krzywdził dzieci, a jednak pozwolili na to, żeby został księdzem i z dziećmi pracował. Bo takie przecież jest zadanie młodego księdza, praca z dziećmi. To ich należy ścigać prawnie i ukarać. Kim są ludzie, którzy pozwalają księdzu pedofilowi na pracę z dziećmi, przenoszą go z parafii na parafie i molestowanie nadal trwa. Kim są ci ludzie? Czy jest możliwe, aby oni też byli pedofilami? Po tym, co się wydarzyło w Zakroczymiu, gdzie przenieśli księdza pedofila do innej parafii i nadal pozwalali mu na prace z dziećmi, dzieje się tak na całym świecie, bo dekret papieski dotyczący postępowania w tych kwestiach obwiązuje wszystkich biskupów na całym świecie. Polecam do obejrzenia film BBC, poświecony temu dekretowi: http://www.ksiezapedofile.info/bbcfilm1.html. Według oficjalnych wiadomości ks. Maciaszek zmarł miesiąc przed opublikowaniem w sieci internetowej tragicznych wydarzeń deprawacji seksualnej ministrantów zakroczymskich tzw. "sprawy zakroczymskiej". Podkreślam "oficjalnych wiadomości", czyli wiadomości pochodzących ze źródeł kościelnych, które niestety nie są dla mnie godne zaufania. Równie dobrze administracja Kościoła mogła ukryć księdza pedofila w innej parafii czy zakonie w Polsce czy gdziekolwiek na świecie. Takie przypadki są nam znane. Skontaktował się ze mną ktoś z rodziny ks. Maciaszka twierdząc, iż jego rodzina wiedziała o tym, że był on pedofilem. Ale jakie ma to znaczenie dla mnie? Tak jak już mówiłem. Nie ksiądz, a system, jego zwierzchnicy, biskupi, są winni tragedii ministrantów zakroczymskich.

Gdzie widzisz główną przyczynę pedofilii księży?

Brak przejrzystości w działaniu, administracji kościelnej, życie w sekrecie, kultywowanie sekretów, nadmierne zaufanie do zawodu księdza, powoduje, że ludzie mający problem z własną seksualnością często wybierają sutannę, pod którą ukrywają, kim tak naprawdę są. Bycie księdzem katolickim to wymarzone miejsce dla pedofilów. Ciągła praca z dziećmi, pełne zaufanie rodziców, możliwość niewłaściwego dotyku bez obawy wywołania zdziwienia czy gwałtownej reakcji. Poza tym celibat. To chore, nienormalne, zupełnie nie zgodne z naturą życie tych ludzi. To życie w samotności i strachu, oszukiwanie samego siebie jest straszne i powoduje załamania, depresje i desperackie działania. Człowiek musi być dotykanym i musi dotykać. Dotyk samego siebie jest czym innym niż dotyk kochanej osoby, prawda? Tak właśnie można powierzchownie nazwać wymogi natury w kwestiach seksualnych ludzi. Idąc dalej za tym stwierdzeniem, człowiek, aby funkcjonować w miarę normalnie, powinien kochać i być kochanym. Nie ma chyba nic gorszego i upokarzającego od oszukiwania samego siebie, życia w ciągłym strachu i ucieczki od siebie samego. Czy ucieczką od tej smutnej rzeczywistości mogą być intymne przeżycia z kimkolwiek, a więc i z dzieckiem? Osobą jeszcze bardziej jeszcze zagubioną, niż on sam - ksiądz. Nie wiem. Bo przecież tak naprawdę nikt nie wie do czego samotność może doprowadzić dorosłego człowieka w pełni sił.

Jak staracie się pomagać ofiarom księży pedofili? Czego oni oczekują, jak sobie z tym dramatem radzą?

Ofiary księży pedofilów to nie tylko ofiary deprawacji seksualnej, ale także ludzie którym skradziono wiarę. Wiarę często wyssaną z mlekiem matki. Ministrant to głęboko wierzący chłopiec, wywodzący sie zazwyczaj z głęboko wierzącej rodziny. Ksiądz pedofil uczynił wszystko, aby przekonać ofiarę o tym, że to co miało miejsce, to nie księdza, a ofiary. Żyją z poczuciem winy, czuja się brudnymi i żadne przeprosiny ogólne ze strony administracji kościelnej nie są w stanie tego zmienić. Za każdą z ofiar księdza pedofila kryje się człowiek i jego osobista tragedia, każda jest inna, każdy inaczej przeżywa tę tragedię i dlatego też powinno podchodzić się do tych spraw, nieszablonowo, a indywidualnie. Materiał znajdujący się na stronach, RuchOfiarksiezy.Org powoduje, że ofiary molestowania przez księży zaczynają się jakby odradzać, zaczynają rozumować innymi kategoriami, zdają sobie choćby sprawę z faktu, że nie ponoszą winy za przestępstwa księdza pedofila. Że o tym nie tylko trzeba mówić, ale z tym walczyć, domagać się zadośćuczynienia i ukarania winnych. Proces ich odnowy trwa i pewnie potrwa jeszcze długo. Jedno jest pewne, świadomość społeczeństwa w Polsce, jeśli idzie o kwestie przestępstw księży katolickich, wzrasta w zawrotnym tempie, a to musi doprowadzić do wystąpienia ofiar na drogę sądową przeciwko instytucji, która do tej pory wydawała się nietykalną.

Czy nie sądzisz, że celibat jest niezgodny z ludzką naturą, że jego zniesienie mogłoby rozwiązać problem pedofilii wśród kleru?

Nie mylę aby zniesienie, zupełnie niepotrzebnego, wbrew naturze, znienawidzonego przez hetero księży, celibatu spowodowało nagle znikniecie problemu, ale nie ulega wątpliwości, że istotnie by go zmniejszyło. Pozwoliłoby również na zaistnienie w końcu jakichś normalniejszych układów w środowisku księży. Układów, zależności, w których księża pedofile zaczęliby być nieakceptowani od środka, ze strony księży kolegów i ich małżonków, drżących o bezpieczeństwo własnych dzieci. Zaczęłaby może wreszcie działać jakaś wrażliwość na krzywdę dziecka, która do tej pory w środowisku księży nie istnieje.

W jaki sposób staracie się informować ludzi o pedofilii wśród księży? Ksiądz do niedawna to wielki autorytet.

Trafnie powiedziane "do niedawna". Do niedawna też z trudem można było znaleźć w internecie coś na temat księży pedofilów w języku polskim. Jedynie "Fakty i Mity" tak naprawdę nie obawiały się podejmować ten niełatwy temat. Dwa lata temu minister edukacji nie rozróżniał pedofila od geja, a o ludziach na prowincji lepiej nie mówić. Świadomość społeczeństwa wzrasta, sprzyja temu postawa młodego pokolenia. Wiedza jest siłą. Sytuacja polityczna, integracja z reszta Europy sprzyja szerzeniu się tolerancji, lepszemu rozumieniu i akceptacji ofiar księży pedofilów, co z kolei pomaga w decyzji o ich ujawniania się. Czy wiesz, jaki będzie efekt zamieszczenia tego wywiadu w portalu lewica.pl? A no taki, że następne lody, bojaźni i obaw, gdzieś tam popękają, następne ofiary postanowią się ujawnić. I o to właśnie chodzi. Autorytet księdza nic tu nie pomoże, pierwsze kamyki zostały z góry "moloch" oszczypane. Kiedy ruszy lawina? Któż to wie? W USA podobna sytuacja trwała ponad 10 lat. Milcząca postawa administracji Kościoła w Polsce, sprzyja rozwojowi sytuacji. Naszym zadaniem jest skupienie wokół nas jak najwięcej ofiar i ich edukacja, poprzez internet i nie tylko. Ważnym elementem naszego działania musi być współpraca z przychylnymi nam mediami, chociaż często, ze względu na dobro ofiary, jest to utrudnione. Na pewno nie mamy zamiaru oczekiwać w modlitwie, tak jak by sobie tego życzyła administracja, Kościoła katolickiego. Przebaczamy, ale oczekujemy zadośćuczynienia i ukarania winnych.

Jak układały się losy ofiar księzy, których miałeś okazję poznać? Wiem, że nie jedna osoba próbowała popełnić samobójstwo, nie jednej się udało i każda straciła wiarę.

Popadanie w narkomanię, alkoholizm, agresywność, niemożność trwania w jednym związku, czasami przeszłość kryminalna to tylko kilka z wielu przykładów jakie charakteryzują ofiary seksualnego wykorzystania. Kiedy widzimy ofiarę wypadku samochodowego współczujemy, staramy się pomóc bez względu na to, do jakiej grupy społecznej należy. Dlaczego? Dlatego, że widzimy obrażenia, cierpienie ofiary. Z ofiarami seksualnego wykorzystywania powinniśmy postępować podobnie, bo chociaż nie widzimy zadanych im ran, one są, one istnieją i dadzą o sobie znać podobnie, jak obrażenia wypadkowe wewnętrzne. Dlaczego więc pomagającego ofierze wypadku mamy wyróżnić jako "przykładnego obywatela", a pomagającego ofiarom księży pedofilów, traktować tak jakby zdradzał parafię, Kościół czy chrześcijaństwo? Utrata wiary to jakby normalne u ofiar księży pedofilów. Nie zawsze mówią o tym głośno, nie zawsze przyznają się do utraty wiary w Boga, ale jest to znanym faktem. Nie dziwię się takiej reakcji ze strony ofiar. Powiem więcej - mamy do tego prawo. Myśmy wiary nie porzucili, nam naszą wiarę skradziono. Poważniejszym problemem jest wysoki procent samobójstw w ofiar księży pedofilów. Fakty mówią, że wielu z nas nie potrafi samemu poradzić sobie ze skutkami molestowania czy gwałtu dokonanego przez księdza. Alkohol, życie w depresji, niezadowolenie, rezygnacja z życia powodują zachowania samobójcze. Wytworzona przez administrację Kościoła sytuacja sprawia, że ofiary molestowania, podobnie jak ludzie ze środowiska gejowskiego, są często prześladowani. Potrzeba czasu, aby się to, w jakiś sposób zmieniło.

Statystyki mówią, że brak tolerancji, brak zrozumienia dla istoty problemu to cecha głównie mało wykształconych, mało czytających, mało wiedzących, mało podróżujących. Generalnie mówiąc, mało wiedzących ludzi. Obecna sytuacja Polski, dostęp do internetu, masowe wyjazdy zagraniczne, a z drugiej strony perfidna bezduszność i ignorancja, pazerność i upolitycznienie kleru czy wymuszanie nauki religii w szkołach, to tylko niektóre procesy, które zmienią diametralnie podejście społeczeństwa do rożnych zagadnień wiary i Kościoła, w tym również podejścia do ofiar księży pedofilów.

Czy 20 lat liberalnej demokracji w Polsce przyniosło Kościołowi rzymskokatolickiemu więcej zysków czy strat?

Andrzej Koraszewski: W 1989 roku jesienią przyjechałem na urlop do Polski i w rozmowach z wierzącymi przyjaciółmi kilkakrotnie słyszałem głosy niepokoju, że kler wskakuje w buty sekretarzy PZPR. Wyrażali również obawy, że Kościół może na tym bardzo stracić. Oczywiście moi wierzący przyjaciele należeli do liberalnego skrzydła inteligencji katolickiej i trudno było o wątpliwości, że nieco inaczej definiowali "Kościół" niż kardynał Glemp. Kościół triumfujący z rozmachem wszedł na arenę polityczną i nie ukrywał, że zamierza być wiodącą siłą polityczną, aczkolwiek miał problem ze zdefiniowaniem technik wpływania na politykę.

Patrząc wstecz na te dwie dekady widzimy "sukces" w postaci zmienienia Polski w państwo semiwyznaniowe. Wszystkie partie polityczne (włącznie z SLD) uważały, że warunkiem wygrania wyborów, czy nawet zachowania swojego elektoratu, są możliwe tylko przy poparciu Kościoła i pod warunkiem niekończących się ustępstw wobec hierarchii. W efekcie trudno dziś ocenić, która partii oddała Kościołowi najwięcej.

Kościół zyskał nieprawdopodobne wpływy na politykę, na ustawodawstwo, na oświatę, i na media publiczne, uzyskał nieprzyzwoite rekompensaty. Z drugiej strony, w drugiej dekadzie zaczął tracić wiernych, ostatnie lata przynoszą widoczny spadek autorytetu Kościoła, co widać nie tylko w statystykach ludzi uczestniczących w praktykach religijnych, ale i w liczbie powołań kapłańskich.

Sekularyzacja wydaje się nabierać przyspieszenia, co oczywiście wywołuje radykalizację wystąpień kleru.

Maria Szyszkowska: Przede wszystkim kwestionuję pojęcie liberalna demokracja, są w Polsce instytucje demokratyczne, ale demokracja to ustrój, w którym dominuje wolność, a takiej w Polsce nie ma, bo jesteśmy społeczeństwem jednoświatopoglądowym. W ciągu 20 lat Kościół spotęgował swoje znaczenie - miał ogromne przywileje także w PRL - a w tej chwili nie tylko za sprawą Kościoła, ale za sprawą rządów zarówno lewicowych, jak i prawicowych, Polska przeobraziła sie w państwo katolickie.

Adam Cioch: W Polsce trudno mówić o liberalnej demokracji w sensie ścisłym tego pojęcia. Są instytucje demokratyczne, ale rzeczywistej demokracji ciągle jest niewiele. W miejsce autentycznego ludowładztwa, którego brakuje powstała mieszanka pseudodemokracji oligarchicznej i wyznaniowej. Kościół jako jeden z najsilniejszych graczy na polu politycznym świetnie sobie w takim kalekim ustroju daje radę manipulując innymi graczami i odważnie sięgając po profity. W ostatnich latach społeczny opór wobec różnych form dominacji kleru (finansowej, ideologicznej) narasta i Kościół nie bardzo sobie z nim radzi. Zdaje się, że oglądami właśnie początek jego upadku – mówią o tym wszelkie dostępne dane statystyczne z ostatnich 4 lat.

Wincent Szymański: A dlaczego miałoby przynieść straty? Zwycięscy dzielą sie łupem, prawda? Kościół katolicki w Polsce w okresie buntu Polaków, tworzenia się "Solidarności" czy w okresie stanu wojennego, stanął po stronie "zbuntowanych". Czasami zachowując bierność, milczenie, a czasami działając pokazowo poprzez
księży w poszczególnych parafiach, stanął po stronie, która okazała się zwycięską przyczyniając się tym samym, do zmiany ustroju. Oczekiwania społeczeństw, rzadko pokrywają sie z dążeniami bogatego KrK i jego egoistycznych przywódców, ale w przypadku "Solidarności" trzeba przyznać, że KrK, nie zawiódł oczekiwań. Czym się Kościół kierował, zajmując takie, a nie inne stanowisko, wobec zaistniałej sytuacji, to już zupełnie inny temat.

Jest dla mnie, jak najbardziej zrozumiałe, że na pewnym etapie pomocy KrK w realizacji planów zmiany systemu musiały być dyskutowane kwestie podziału zdobyczy po zwycięstwie. Tak jak dyskutowane były gwarancje bezpieczeństwa i nietykalności członków stron biorących udział w porozumieniu, tak i zwrot utraconych przez KrK posiadłości, wpływów w szkolnictwie czy szpitalach musiał również być dyskutowany. W polityce jak handlu, nie ma nic za darmo. Pamiętam, że mówiło się o tym, na długo przed ustaleniami Okrągłego Stołu. Kościół nigdy nie ukrywał faktu, że w przypadku zmian ustrojowych, domagał się będzie zwrotu posiadłości i przywilejów.

Stronie rządowej, nie robiło to żadnej różnicy, ponieważ ich czas się i tak kończył. Oni walczyli raczej o gwarancje nietykalności ze strony "nowej władzy". "Solidarność" natomiast nigdy nie śmiałaby przeciwstawić się żądaniom Kościoła. Tak więc to czego żądali... to otrzymali. A, że apetyt wzrasta w miarę jedzenia. Żądania "zwrotów" mienia, szybko mogą się nie zakończyć.

Zdzisław Słowik: W mijających 20 latach Kościół katolicki w Polsce i zyskał i stracił zarazem: zyskał poprzez poważne powiększenie swych doczesnych dóbr, ale zyski materialne – często uzyskane drogą niegodziwą - wcale – jak sądzimy - nie przełożyły na wzrost jego autorytetu i społecznego wpływu. Ostatnie wyniki opublikowane przez Instytut Statystyki Kościoła katolickiego dobitnie potwierdzają tę sugestie: wskazują na gwałtowne pogorszenie się wszystkich wskaźników społecznego poparcia Kościoła.

A jak z konstytucyjnym zapisem rozdziału kościoła od państwa? Czy Kościół traktował ten zapis poważnie?

Andrzej Koraszewski: Oczywiście Kościół nie jest monolitem. Wydaje się jednak, że mamy tu do czynienia z otwartą niechęcią. Widać to było zarówno podczas debaty nad konstytucją (większość hierarchii była przeciwna konstytucji w jej obecnym kształcie) jak i w osobliwych interpretacjach owego rozdziału. Przy każdej dyskusji, czy to na temat oświaty, mediów, konstytucji polskiej czy konstytucji UE hierarchia kościelna domaga się stanowczych deklaracji o chrześcijańskim charakterze państwa czy Unii, poszanowania (czytaj dominacji) tzw. wartości chrześcijańskich w prawie, w oświacie, w mediach. Twierdzenia o poważnym traktowaniu rozdziału Kościoła i państwa zakraqwaja tu raczej na parodię.

Marisza Szyszkowska: Nie był i nie jest przestrzegany przez żadną ze stron. Gdyby tylko Kościół tego konstytucyjnego zapisu nie przestrzegał to nie powstałoby państwo katolickie. Przede wszystkim do państwa a nie do Kościoła należy mieć pretensje, że nie jesteśmy państwem demokratycznym, że nie ma społeczeństwa wieloświatopoglądowego. Każda instytucja chce poszerzać swoje wpływy, ale tu nastąpiła zgoda ze strony państwa.

Adam Cioch: Konstytucja zapewnia neutralność państwa i Kościoła, a nie jasny rozdział. Oczywiście, nie ma nawet takiej mglistej neutralności, czego dowodzi np. quasiobowiązkowa religia w szkołach, czy finansowanie dzieł religijnych z budżetu publicznego. Kościół ma zawsze tę samą taktykę – bierze tyle władzy i wpływów, na ile mu się pozwoli, na ile pozwalają politycy, urzędnicy i społeczeństwo. Zapisy konstytucyjne niewiele mają tu do rzeczy, bo konkretne rozwiązania prawne nie są z nią uzgadniane. Jedynym wyjściem jest konsekwentne respektowanie owej neutralności w prawodwstwie, ale nie ma na to woli politycznej żadnej z ważnych partii, ani Trybunału Konstytucyjnego.

Wincent Szymański: Dla KrK kwestia rozdziału Kościoła od państwa nie jest nawet problemem.

Świeckie prawa nie obowiązują przywódców KrK. Najchętniej wszystkie prawa świeckie zastąpiliby prawami kanonicznymi, czy tzw. "Prawami
Boskimi". Według to których jedynymi zapisami czy rozporządzeniami jakie obowiązują są rozporządzenia płynące ze "Świętego Biura
Watykanu", które jak to się podkreśla, poprzez papieża - od samego Boga pochodzą. Wszystkie inne zapisy "ludzkich" praw traktowane są jako zło konieczne i zarazem, swojego rodzaju "bat" na pospólstwo.

"Człowiek, człowieka, nie ma prawa sądzić... a kiedy przysięgasz na Biblie nie musisz mówić prawdy". Tak właśnie rozumie się prawa świeckie w środowisku księży. Prawa świeckie wybrańców Boga... nie obowiązują. Prokuratura generalna USA domagająca się ekstradycji z Watykanu oskarżonych o pedofilię księży jest notorycznie ignorowana z tych właśnie względów.

W Polsce KrK nie bierze na poważne żadnych zapisów konstytucyjnych dotyczących rozdziału Kościoła od państwa bo nie musi tego czynić dopóki tak wysoka liczba Polaków utożsamia sie z tą instytucją.

Dla administracji KrK mowa o konstytucyjnych zapisach jest jedynie wołaniem spragnionego na pustyni. "Przeprowadźmy referendum, niech naród się wypowie w tej sprawie" - powiadają. Nikomu nie trzeba chyba udowadniać jaki byłby wynik takiego referendum. Zamachem na Kościół, wiarę i Chrystusa nazwano by próbę forsowania obecnej rzeczywistości.

Oczywiście należy domagać się bezwzględnego przestrzegania zapisów Konstytucji i w dogodnej sytuacji doprowadzić do wypełnienia jej postanowień, ale obawiam się, że na efekty trzeba będzie jeszcze nieco poczekać.

Zdzisław Słowik: W Konstytucji RP nie mówi się o "rozdziale Kościoła od państwa", lecz o "neutralności państwa w sprawach światopoglądowych". To dla ścisłości pojęć, którymi się posługujemy. W tej kwestii mamy do czynienia z jej złożonością, choć mówiąc najogólniej można powiedzieć, że i ta zasada – neutralności światopoglądowej - jest przez Kościół naruszana, a jej naruszanie jest nadto tolerowane przez władze państwowe.

Jak w tej chwili wygląda zaufanie do Kościoła? Skandale obyczajowe czy finansowe chluby mu nie przyniosły, ale czy jego siła rośnie?

Andrzej Koraszewski: Trudno o wątpliwości, że to zaufanie do Kościoła spada, ale z drugiej strony rośnie mobilizacja i radykalizacja "oddziałów elitarnych". Tak naprawdę nie mamy pojęcia o rozmiarach wpływów organizacji takich jak Opus Dei, natomiast "pospolite ruszenie" chyba słabnie. Ani Radio Maryja, ani pielgrzymki nie mają dziś tej siły przyciągania, którą wydawały się mieć jeszcze kilka lat temu.

Maria Szyszkowska: Ma Pan rację, że rozmaite skandale, łącznie ze skandalem "Stella Maris", podważają autorytet Kościoła, ale jednocześnie jest tak wielka siła mącenia świadomości społeczeństwa, że nadal utrzymuje się przekonanie, że każdy przyzwoity Polak to katolik. Nadal nie słyszy się o istnieniu np ateistów, czy wyznawców religii niechrześcijańskich w Polsce. W przeciętnym obywatelu nadal katolicka obyczajowość jest niezmiernie silna. Ludzie, którzy nie chodzą do kościoła, jednak chrzczą dzieci, wyprawiają komunijne przyjęcia , biorą śluby w kościołach itd. Ta siła oddziaływania Kościoła w sferze obyczajowej jest nieprawdopodobnie silna. Nie ma dla niej przeciwwagi w postaci obyczajowości świeckiej.

Adam Cioch: Kościół słabnie, nie ma już wątpliwości. Widać to wyraźnie od śmierci Jana Pawła II. Pustoszeją powoli, ale nieubłaganie zakony, seminaria, kościoły. Z tych ostatnich ubyło tylko w zeszłym roku 4 procent wiernych. To niby niewiele, ale jeśli ten trend okaże się stały, to w 10 lat zniknie z kościołów ok. połowy wiernych! Gdyby tak się stało, to za 10 lat będziemy żyli już w innym kraju, nawet jeśli inne parametry religijne (ateizacja, udział w katechizacji itp.) nie uległyby większym zmianom. A ulegną! Widać np. wyraźnie skutki fali tzw. Nowego Ateizmu. W pewnych środowiskach bycie ateistą stało się modne, a katolikiem "obciachowe". Dla Kościoła to jest śmiertelne zagrożenie, bo polski płyciutki katolicyzm opiera się w gruncie rzeczy na pewnym przyzwyczajeniu i nacisku otoczenia. Jeśli tego zabraknie, to nasze mityczne "przywiązanie do wiary" Polaków rozpadnie się jak domek z kart.

Wincent Szymański: Zaufanie do Kościoła nawet gdyby spadło do zera, to i tak nie oznaczałoby, na przykład zgody na zdejmowanie krzyży ze ścian obiektów państwowych i publicznych. Siła religii katolickiej polega między innymi na tym, że ma ona wiele do zaoferowania, słabym ludziom.

Ksiądz to bardzo dogodna dla tych ludzi postać. Przyjęcie przez wierzących, że KrK i jego księża są wybrańcami, posiadającymi "licencję" na doprowadzenie wiernych do życia wiecznego poprzez spowiedź, rozgrzeszenie, ostatnie namaszczenie czy inne dziwne ceremonie jest prawdziwą siłą kościoła rzymskokatolickiego.

Człowiek wierzący w moc księdza, spowiedzi i rozgrzeszenia tak naprawdę nie potrafili sprzeciwić się tym, którzy tak dogodny serwis oferują. Myślę, że prawdziwe osłabienie KrK musi nastąpić wewnętrznie,aby przyniosło pożądane skutki. Jedno jest pewne - rozpoczęcie pewnych procesów, jakich jesteśmy obecnie świadkami - będzie bardzo trudne do zahamowania. Przez tysiące lat Kościołowi udawało się, manipulować milionami naiwnych ludzi, ale obecnie jednak staje się to niezwykle trudne do realizacji, a czasami wprost niemożliwe.

Zagubieni w powstałej sytuacji nie potrafią dostosować się do zaistniałych zmian. Uporczywie próbują stać przy swoich manipulacjach, które tak naprawdę, nawet u wierzących, wywołują żałosne uśmiechy, jeśli nie oburzenie. Nie bez powodu KrK tak uporczywie walczy z nauką, rozwojem, postępem
społecznym czy jakimkolwiek logicznym myśleniem. Szybki wzrost świadomości społeczeństw powoduje zadawanie pytań na które oni, "wybrańcy Boga", nie posiadają innej odpowiedzi, jak... "Taka jest wola boża". Odpowiedź ta, z konieczności, czy wymuszona, musiała satysfakcjonować w przeszłości, ale obecnie, wprost przeciwnie - zradza dziesiątki następnych pytań a kiedy odpowiedzi nadal brak - wzmacnia nieufność do "nauczycieli" i instytucji, którą reprezentują.

Nie tyle skandale seksualne czy finansowe wyrządzają potężne szkody KrK co reakcja na nie czy raczej brak ludzkiej reakcji. Co gorsze postawa "nauczycieli" nie może się zmienić, ponieważ mamy do czynienia z ludźmi żyjącymi w sztucznym "balonie", ludźmi kompletnie odizolowanymi od rzeczywistości. Samolubami tak dalece zapatrzonymi w samych siebie, że nie potrafią już nawet poprawnie odpowiadać na krytykę normalnie żyjącej części społeczeństwa.

Do KrK, dociera jedynie i wyłącznie jeden język. Jest nim "język mamony". Kiedy muszą płacić przypominają sobie nagle, że są jedynie ludźmi, tak jak wszyscy inni ich otaczający. Spadek dopływu gotówki, wyniszczające odszkodowania za molestowanie czy gwałcenie małoletnich przez księży w krajach wysoko rozwiniętych powodują zupełnie nieznane dotychczas sytuacje, zachowania i reakcje po obu stronach. Wewnętrzny spór o przyszły kierunek KrK pogarsza istniejącą rzeczywistość.

W polskim Kościele, ostatnim wyborem "nowego" przewodniczącego KEP - wybran, przeczekanie powstałej sytuacji. Polscy biskupi postanowili,
nie wychylać się ponad ustalone reguły gry. A nóż wszystko powróci do normy. Nowo wybrany przewodniczący, realizację decyzji biskupów zapewnia w stu procentach. Ale czy najlepszym wyjściem jest udawanie, że nic się nie dzieje? Nie lepiej byłoby zadbać o swoje podwórko zamiast czekać, aż ktoś za nich to uczyni?

Zdzisław Słowik: Jak już mówiliśmy, autorytet Kościoła katastrofalnie maleje, a dotyczy to przede wszystkim autorytetu Kościoła jako instytucji i osób tej instytucji. Oczywiście, skandale obyczajowe czy finansowe miały i mają istotny wpływ na ten stan rzeczy.

Co Kościół może obecnie zaproponować młodych ludziom, jak ich chce przyciągnąć? Nie ma już autorytetu w postaci Jana Pawła II.

Andrzej Koraszewski: Kościół daje poczucie wspólnoty, daje oparcie w tradycji, apeluje do określonych środowisk. W wielu miejscach obserwuje się zmiany idące z duchem czasu, czyli księży apelujących do młodych poprzez młodzieżową muzykę czy podejmowanie młodzieżowych problemów. Jedną z największych atrakcji Kościoła jest wolontariat, pomoc innym. (Dlatego Kościół tak nienawidzi Jurka Owsiaka, gdyż chce mieć monopol na tym polu.) Państwo bardzo chętnie oddaje działalność charytatywną w ręce Kościoła, partie polityczne i laickie organizacje społeczne są często bezradne i nie potrafią pokazać alternatywy społecznego działania na rzecz innych. Nic nie wskazuje na to, aby lewica czy inne ugrupowania potrafiły (lub chociażby próbowały) wyprodukować postaci takie jak Jurek Owsiak. W politykę wchodzą młodzi karierowicze, masy młodych ludzi to jednak po prostu ludzie wrażliwi i tu, mimo całej hipokryzji Kościół długo będzie atrakcją (chociażby z braku alternatywy).

Maria Szyszkowska: Kościół robi wszystko co może, żeby autorytet Jana Pawła II utrzymać, żeby traktować go jak niemal Boga. Wystarczy przejechać się jakimkolwiek pociągiem w Polsce żeby przeczytać wielkie reklamy przekładów Starego czy Nowego Testamentu. Zaznacza się niesłychanie silna ekspansja Kościoła. Ma on ogromną siłę mediów do dyspozycji, jakiej nie ma żadna inna grupa światopoglądowa w Polsce. Ta ekspansja w sferze światopoglądowej jest tak bardzo silna, łącznie z religią wprowadzaną do przedszkoli, że nie ma sensu rozpatrywanie co Kościół ma do zaoferowania młodym ludziom. Świadomość wzrastającego pokolenia jest ukształtowana w duchu jednego tylko światopoglądu i jednego autorytetu – Jana Pawła II.

Adam Cioch: Społeczeństwo, jak powiedziałem wyżej, szybko się zmienia, a Kościół nie ma mu nic do zaoferowania. W każdym razie nie ma nic nowego i atrakcyjnego. Żadnej charyzmatycznej postaci nawet, żadnego fermentu intelektualnego. Tylko stare metody z czasów JP II, w tym coraz bardziej żenujący i sztucznie podtrzymywany przez usłużne media i polityków kult tej postaci, niewątpliwie cennej z punktu widzenia interesów Kościoła. Mam wrażenie, że czeka nas światopoglądowy i kulturowy przełom, możliwe, że większy niż ten jaki nastąpił wraz z przemianami 1989 roku. I bardzo mnie to cieszy, bo to będzie ruch w stronę laicyzacji. Życzyłbym sobie, aby był to także ruch w stronę racjonalizmu i świeckiego humanizmu. Ten ostatni ze swej natury jest lewicujący i prospołeczny.

Wincent Szymański: Myślę że Kościół rzymskokatolicki nigdy nie miał i nie ma, tak
naprawdę, nic do zaoferowania młodym ludziom. Religia jest dla młodych po prostu za nudna, a księża sztuczni. W wykonaniu wyłącznie płci brzydkiej staje się szczególnie nie do przyjęcia, dla młodych i wykształconych kobiet.

Antyseksualność w nauczaniu KrK odstrasza młodych, a kiedy słyszą o deprawacji seksualnej ich rówieśników przez księży, którzy występują przeciwko praktykowaniu seksu dla przyjemności – młodzi o Kościele, nie chcą nawet słyszeć.

KrK (czy raczej jego administracja) w odróżnieniu od młodych ludzi to skrajni, skorumpowani, skostniali, nietolerancyjni, uganiający się za
dobrami tego świata "profesjonaliści", których zadaniem jest przekonywanie wszystkich dookoła, że jedynie ich instytucja i opcja jest nieomylną i tą jedyną. Młodzi tego nie lubią, żądają
możliwości wyboru.

Zamiast zarażać młodych wiarą w siebie i nadzieją na przyszłość, bez której jakikolwiek sukces osobisty czy zawodowy jest niemożliwy do osiągnięcia - KrK obiecuje im wspaniałe życie... po życiu. Zamiast głosić tolerancyjność i równouprawnienie, KrK dzieli i sieje niezgodę głosząc swoje archaiczne poglądy obwinia ludzkość począwszy od niemowlęcia po starca... za to że istnieją.

Po śmierci polskiego papieża życie toczy się dalej, tak jak zresztą ma to miejsce zawsze i wszędzie po śmierci każdego człowieka. Wydaje się, że szczególnie młodzi potwierdzają swoim zachowaniem, znane powiedzenie "umarł król... niech żyje król". Dla każdego chyba Polaka, choć z różnych względów, Jan Paweł II, był kimś na pewno niezwykłym, ale czy jego era spowodowała, jakieś stałe, wewnętrzne zmiany u młodzieży? Czy młodzi stali się lepsi? Nie sądzę.

Życie, szczególnie młodych ludzi, powróciło do normy. Pozostały po papieżu pomniki i wspomnienia, ale życie musi toczyć się dalej. I słusznie, młodość ma swoje prawa, Młodzi ludzie mają przede wszystkim prawo do rozwoju, budowania swoich własnych karier zawodowych. Opieranie się na czyimś sukcesie przy budowie swojego jest jak
najbardziej wskazane, ale życie w nieskończoność, czyimś sukcesem to utopia. Życie przeszłością nie wpływa dodatnio na utwierdzanie wiary w siebie, absolutnie niezbędnej do budowania kariery zawodowej, bycia człowiekiem sukcesu. Podobnie, jak polski papież, Jan Paweł II, nim był.

Zdzisław Słowik: Zapewne w Kościele usilnie myśli się nad tym, co zaproponować młodym ludziom, jak ich pozyskać dla wiary i Kościoła. Efektów tego myślenia nie widać i nic nie wskazuje, aby w najbliższej przyszłości Kościół uzyskał w tej mierze jakieś istotniejsze sukcesy. Coś poważniejszego może się zdarzyć, jeśli nastąpi w Kościele zwrot strategiczny, podobny do tego co uczynił dla Kościoła II Watykański Sobór Powszechny.

==========================

Andrzej Koraszewski - publicysta i pisarz ekonomiczno-społeczny, były dziennikarz BBC, wiceszef polskiej sekcji BBC, i publicysta paryskiej "Kultury", obecnie zastępca redaktora naczelnego portalu Racjonalista.pl.

Marisz Szyszkowska - filozof, polityk lewicowy, działaczka społeczna, nauczyciel akademicki, senator V kadencji, była przewodnicząca RACJI Polskiej Lewicy.

Adam Cioch - zastępca redaktora naczelnego antyklerykalnego tygodnika "Fakty i Mity".

Wincent Szymański - lider Ruchu Ofiar Księży.

Zdzisław Słowik - redaktor naczelny wydawanego przez Towarzystwo Kultury Świeckiej im. Tadeusza Kotarbińskiego dwumiesięcznika "Res Humana".
 

Całość przygotował i opracował: Przemysław Prekiel